Jean-François Sivadier

Jean-François Sivadier - Nicolas Bouchaud

"La pensée est jubilation"

Formés aux côtés de Gabily, Nicolas Bouchaud et Jean-François Sivadier se sont rencontrés il y a dix ans. De pair avec Véronique Timsit et Nadia Vonderheyden, qui participent activement à la dramaturgie de chacune de leurs créations, ils inventent des mises en scène originales et enlevées où chacun des comédiens est investi de rôles sur mesure. D'où peut-être la force jubilatoire qui se dégage de ces spectacles. La même équipe qui avait monté Le Mariage de Figaro propose cette saison une phénoménale La Vie de Galilée, actuellement au Théâtre de Gennevilliers et demain en tournée à Montpellier, Lyon et à Clermont-Ferrand. Interviews croisées.

Révolution (copernicienne, politique, théâtrale)
Jean-François Sivadier : Scientifiquement, dans la pièce, il y a la révolution copernicienne ; il y a aussi une autre révolution que souhaite Galilée, c'est la connaissance de la science par le peuple et que le changement peut venir par le peuple à partir du moment où il a la connaissance scientifique : elle passe par exemple par traduire les livres en italien, abandonner le latin...

Parallèlement, dans la pièce, il y a la révolution de Brecht dans le théâtre, c'est-à-dire, comment il arrive à abolir complètement le quatrième mur. Comme Galilée abolit la terre et le ciel, Brecht fait la même chose avec l'espace de la scène et l'espace du public. Et puis il invente au théâtre le fait que le spectateur doit avoir toujours l'esprit critique en éveil.

Mise en scène (Brecht aujourd'hui)
Jean-François Sivadier : Brecht ne parle pas que de la révolution. Il fait un théâtre politique fort sur lequel il y a eu énormément d'a priori quand il a commencé à être connu et qu'on a commencé à le monter en France ; on a commencé à le monter d'une façon justement distanciée, froide, intellectuelle, didactique, alors que c'est un auteur extrêmement vivant : en le montant, on a essayé de se débarrasser de tous ces a priori que l'on avait sur Brecht, de tout le folklore brechtien, c'est-à-dire les Songs, les chansons entre les tableaux, le rideau brechtien, tout ce qui n'est que de l'accessoire et de l'anecdotique.

Les acteurs savent très bien qu'ils sont en train de jouer devant un public, que tout est faux, qu'on n'est pas en Italie au 17e siècle mais bien devant un public d'aujourd'hui. C'est par l'affirmation de l'artifice du théâtre qu'on va pouvoir approcher de l'authenticité. En ce qui concerne Brecht donc, on a voulu prendre le texte comme un texte contemporain, dégagé de son contexte. Même si l'on sait très bien pourquoi il a écrit cette pièce, ce qu'il voulait dénoncer. Mais c'est ça qu'on essaye toujours de faire, c'est de trouver l'intemporalité de la pièce et de la monter comme si c'était une pièce d'aujourd'hui.

Texte (Fable, liberté)
Jean-François Sivadier : Nous avons cherché, non pas à raconter la fable, mais à montrer comment la pièce était construite. Cela a l'air un peu compliqué mais ça amène une grande liberté pour la mise en scène et pour le jeu des acteurs, parce qu'à partir du moment où l'on pense qu'il n'y a pas de personnages, que la fable est un prétexte et que le texte est premier - tout doit partir du texte et de la construction de la pièce - que c'est ça qu'il faut raconter, eh bien ça ouvre considérablement les choses.

On imagine toujours que cette pièce est très difficile à monter parce qu'elle est très bavarde, qu'à partir du moment où elle parle de l'Inquisition et d'un sujet sérieux, et bien, il y a de quoi être froid, sérieux ; quand on parle du pape par exemple, cela confère une majesté intrinsèque à la pièce. Nous avons donc voulu partir du fait que c'était non pas une pièce historique mais une pièce politique et que c'était une pièce qui parlait de la jubilation et de la richesse de la pensée. Brecht montre comment penser tout court, et comment penser au théâtre, ça pouvait être un instrument de jubilation et donc un instrument politique très fort.

Folie (du texte)
Jean-François Sivadier : Si on lit le texte, si on le prend au pied de la lettre, on s'aperçoit qu'il n'y a rien de raisonnable là-dedans. C'est une vrai folie, c'est jamais rationnel même quand il parle de la raison d'ailleurs, c'est un texte complètement fou tout le temps. Le danger c'était de se mettre à discuter comme si, par exemple, on pourrait très bien voir deux cardinaux en train de discuter de choses extrêmement complexes très doctement, mais ,en réalité si l'on prend ce qu'ils disent au pied de la lettre c'est à chaque fois d'une folie totale. L'enjeu c'était de pouvoir rendre compte de cette folie et de pas s'habituer, de ne pas rendre la pièce naturelle. Ce qu'il y a de terrible au théâtre c'est quand on essaie de faire croire que c'est naturel alors que c'est...

Nicolas Bouchaud : Ce n'est pas une recherche d'actualisation. C'est être le plus concret possible avec le texte. C'est ce que dit Jean-François, c'est à dire prendre le texte au premier degré. Ca n'a l'air de rien de dire ça, mais c'est extrêmement difficile. Quel que soit le texte qu'on prend au théâtre, on va mettre un ton déjà ; alors que des fois, les auteurs sont des fous, ils écrivent des choses extraordinaires. Quand on lit Claudel, c'est délirant, le langage est délirant. Et quand on arrive à être dans la vérité des mots, juste dans le concret des mots, alors ça devient délirant - de fait.

Burlesque (Burlesque ?)
Jean-François Sivadier : Moi je n'aime pas ce mot-là, ce n'est pas que j'aime pas le burlesque mais je n'aime pas le côté connoté du mot. Evidemment il y a des choses burlesques, mais on ne s'est jamais dit : on va traiter la pièce en burlesque. Par exemple, on s'est toujours dit qu'il fallait que ça reste absolument poétique, comme le petit moine qui arrive avec des sabots en bois, et oui, à la fin, la scène finit sur du burlesque. Mais à chaque fois ça part d'une écriture, on essaye d'écrire une chose qui raconte le mieux possible une chose profonde qui se passe dans la pièce.

Nicolas Bouchaud : Vous savez quel est le modèle de jeu pour Brecht ? C'est tout simplement Chaplin. Il y a une méprise sur Brecht, parce qu'il a beaucoup écrit de choses théoriques alors qu'il était en exil : on oublie que ses textes n'étaient pas joués à cette époque... Une de ses pièces les plus magnifiques, Maître Puntila et son valet Matti, est directement emprunté au Chaplin des Temps modernes . Et Galilée c'est clairement ça, c'est entièrement ça. Brecht voulait qu'on présente Galilée comme un phénomène, comme un cas. Galilée est entre Falstaff et Faust, et de là découle le burlesque. Plus on lit la pièce, plus on s'aperçoit que c'est dans la pièce.

Distanciation (Jubilation, plaisir)
Nicolas Bouchaud : Distanciation, ça ne veut pas dire qu'il n'y pas de chair. On a longtemps cru en France que la distanciation était une chose froide. Mais Brecht parle tout le temps de plaisir par rapport au théâtre. Brecht dit autre chose : quand il parle du jeu de Lawton par exemple, il dit que Galilée travaille d'une manière « sensuelle ». La pensée - qui n'est que du corps en fait - la pensée est un des plus grand divertissement de l'espèce humaine. Divertissement de l'espèce humaine, c'est-à-dire que quand on se met à penser, on entre dans des états qui sont physiologiques. (...) Il y a chez Galilée une passion qui dépasse tout ; donc forcément c'est jubilatoire et forcément c'est plein de sensualité et de chair. C'est une intuition magnifique de Brecht, parce que c'est ça le théâtre. Des acteurs sur un plateau, c'est de la sensualité, c'est de la chair, c'est des gens qui transpirent, c'est des gens qui sont fatigués à des moments... Et il sait tout ça Brecht et quand il écrit Galilée, il en fait un jouisseur absolu.

Jean-François Sivadier : C'est une façon de mettre le public du même côté des comédiens, c'est-à-dire on va faire semblant ensemble de construire une pièce qui s'appelle La Vie de Galilée. Et pour ça on ne veut pas faire croire que Nicolas c'est Galilée ; nous voulions plutôt montrer Nicolas en train de jouer Galilée. C'est dans le jeu que fait l'acteur avec « son personnage » - qu'il puisse jouer avec lui comme une marionnette - (...) c'est dans le point de vue qu'il a sur son personnage qu'on va commencer à voir Galilée. Mais il n'y pas d'a priori, Galilée on ne sait pas qui c'est, au départ, c'est des mots sur du papier. La preuve, notre Galilée, c'est un Galilée jeune et ça, ça n'avait jamais été fait.

Nicolas Bouchaud : Le plaisir que prennent les gens à voir Galilée, dont les gens ne parlent pas parce que c'est difficile à nommer, c'est aussi de voir un ensemble de gens sur le plateau, qui ont en commun une même façon de travailler. Nous nous connaissons depuis longtemps, tout le monde est là aux répétitions, tout le monde est payé pareil, il n'y a pas de hiérarchie. Tout le monde est impliqué au même titre. L'idée implicite de la pièce, ce serait que tous les acteurs présents sur le plateau se comportent comme autant de metteurs en scène, en ayant conscience du projet global de la pièce. En général, ce n'est pas ce qu'on demande à un acteur. Normalement, il aurait fallu trente acteurs pour jouer les trente personnages de la pièce. Ici, les gens changent de costumes, passent d'un personnage à un autre, l'idée de parcours des personnages est fondamentale même dans le choix des spectacles que nous montons : tous les acteurs de la troupe participent à l'égal d'un metteur en scène, une même matière est mise en commun.

La Vie de Galilée
Bertolt Brecht
Traduction Eloi Recoing (Editions de l'Arche)
Mise en scène : Jean-François Sivadier
Collaboration artistique : Nicolas Bouchaud, Véronique Timsit, Nadia Vonderheyden
Avec Nicolas Bouchaud, Stephen Butel, Aurélie Du Boys, Eric Guérin, Denis Lebert, Christophe Ratandra, Christian Tirole, Nadia Vonderheyden et Dominique Brillault.
Création au Théâtre National de Bretagne - Rennes. Pièce présentée au Avignon Festival, juillet 2002. Tournée à Montpellier (du 12 au 15 février), Lyon (du 11 au 15 mars), et à Clermont-Ferrand (les 27, 28 et 29 avril 2003). [illustration : Photo Alain Dugas]